Dansk sprognævn har i rigtig mange år anbefalet at man ikke sætter startkomma. Det betyder at man ikke behøver sætte komma før ledsætninger, men kun efter den sidste ledsætning i sætningen. Sprognævnet lancerede i begyndelsen denne måde at sætte komma på, som “det ny komma” der skulle erstatte “grammatisk komma” og “pausekomma”, men da folk ikke rigtigt ville tage det til sig (forstå det hvem der kan), blev det efter nogle år til en “anbefaling” i reglerne om det grammatiske komma i stedet for. Men det er der tilsyneladende mange der ikke ved, og det er synd og skam, for det er både lettere at sætte og læse, synes jeg.
For 1½ års tid siden korrekturlæste jeg et større værk, og da jeg er stor fan af det manglende startkomma, spurgte jeg forfatteren hvad han sagde til at jeg gjorde det på min måde, selv om mange sikkert ville savne kommaer. For ham var det fløjtende ligegyldigt, så så længe det var grammatisk korrekt, var det helt fint med ham. I går fortalte han mig så (heldigvis grinende) at der ikke går en uge hvor han ikke får en henvendelse fra folk der tror hans bog indeholder et væld af kommafejl. Nogle har endda været så søde at korrekturlæse hele værket og sende det til ham med “de rigtige kommaer” indsat. Og her kommer så kimen til min undren og dermed mit indlæg, for det er oftest sprogfolk der påtaler det! Nu skal jeg ikke påstå at min tegnsætning er fuldkommen fejlfri, men jeg vil gå så langt som til at påstå at jeg har ret godt styr på det. Men min undren går på at det overhovedet ikke falder disse mennesker ind at det såmænd bare er startkommaet der mangler. Der findes simpelthen dansklærere og lignende som tilsyneladende ikke aner at den regel eksisterer i det regelsæt de hævder at være eksperter i. Om igen, venner!
Dertil kan jeg så lægge min undren over at folk der kender anbefalingen, stædigt holder fast i det. Det er ikke nemmere, det er ikke federe, det er ikke lettere at læse, det er spild af tryksværte og tastetryk. Jeg mistænker lidt at dem der holder fast i det, har en eller anden elitær dagsorden. Hvis det bliver almindeligt at undlade startkommaet, så kan hvem som helst jo pludselig sætte korrekt komma, og det kan godt gøre ondt på en regelrytter der er vant til at kunne slå folk i hovedet med kommakæppen.
På mit forlag, Forlaget Uforklarbar, udkommer alle bøger uden det forbandede startkomma. Jeg har fået enkelte bemærkninger for det, men er bøgerne ellers gode nok (og de er de), tvivler jeg på at folk ligefrem vil undlade at læse dem fordi “der mangler kommaer”.
Jeg har selv engang (som meget ung) været sur og tvær og konservativ på sprogområdet og rettet på alle der lavede bare den mindste “fejl”. Sjovt nok skulle jeg en tur forbi danskstudiet på universitetet og den fantastiske sprogprofessor Erik Hansen, hvor jeg ellers forventede at det ville blive værre, før jeg indså at sproget ikke er en død ting, men noget der konstant udvikles, og det at hænge fast i regler og paragraffer, er ganske enkelt tåbeligt. Selvfølgelig skal der være nogle retningslinjer så vi alle er nogenlunde enige om hvordan vi udtrykker os på skrift, men de der sprogkøller mange går og slår hinanden i hovedet med, burde flækkes og brændes!
Sproget lever – lad os leve med!
Her er en forklaring på grammatisk komma og nyt komma
Vil du lære at sætte komma korrekt? Så tag på Kommakursus
Hvis du er enig, kan du melde dig ind i gruppen “Nu må det startkomma dø!” på Facebook: http://www.facebook.com/profile.php?id=680664906&ref=profile#/group.php?gid=74827960069&ref=mf
Hvis mine kunder beder om manglende startkomma, skal de få alle de manglende startkommaer, de vil ha’.
Men så længe det er mest almindeligt at bruge de forældede regler, vil jeg bruge dem. Jeg skal ikke være “first mover” i markedet for det, folk tror, er kommafejl.
Husk f.eks. hvordan det gik, da Brugsen i 80’erne lancerede den farveløse cola – den solgte lige så godt som sprognævnets farveløse komma.
Sporget er konservativt – og vi lader os konservere i dets lage.
mvh Hans
Det forstår jeg udmærket, Hans, men hvis folk ikke havde været så forbandet stivnakkede dengang det blev indført, så havde det været almindeligt brugt i dag. Men ja, det kan man jo sige om så meget. 😉
Jeg har tit overvejet at nedsætte mig som korrekturlæser, men lige præcis det med kommaerne gør at jeg ikke gider. Jeg orker simpelthen ikke at skulle sidde og sætte “gammeldags” kommaer i folks tekster. (Så der er det mig der er stivnakket.)
Jeg må indrømme, at jeg savnede kommaerne hele vejen gennem dit indlæg. Undskyld. Jeg mener det venligt.
Hvad jeg synes er værre, er den nye og overvældende tendens til ikke sammen satte navne ord, som JEG raser over:
http://suzysays.blogspot.com/2009/03/suzy-siger-sammen-satte-ord.html
🙂 sådan har vi hver vores
Det er en tilvænningssag. 😉
Uha, mht. sammensatte ord er jeg heller ikke særlig “nytænkende” selv – forkert opdelte ord er en skrækkelig ting!
Jeg melder mig som konservativ. Hvor er det lige, det elitære kommer ind i gammeldags grammatisk komma? Det nye er på ingen måde mindre elitært, for det forudsætter på samme måde en grammatisk indsigt, som en begrænset del af den danske befolkning har/bruger: Man skal kunne kende forskel på hovedsætninger/helsætninger og ledsætninger.
Faktisk vil jeg påstå, at manglende startkomma er det arrogante og elitære, eftersom det forstyrrer mange menneskers læsning. Det eneste argument, der er for, at det nye komma er mere folkeligt, er, at der vil blive lavet færre kommafejl. Men det skyldes, at folk generelt sætter for få kommaer, og ikke den fornødne grammatiske indsigt. I min optik er det eneste reelt brugbare argument for det nye komma, at det minder mere om det anglesaksiske og derfor indirekte gør folk bedre til engelsk.
Så kære Anja: Brug i stedet din sproglige energi på at slå fast, at grammatik indbefatter et ikke ubetydeligt element af terperi. At gøre sproget til en fuldstændig demokratisk proces, hvor alt er tilladt, hvis bare tilstrækkelig mange laver den samme fejl, er et skråplan, som Dansk Sprognævn desværre har befundet sig på i mange år. Nævnet burde i stedet bruge krudtet på at ‘beskytte’ korrekt dansk ved at gøre sproglig fornemmelse vedkommende for alle.
Nogle af DSN’s medarbejdere kunne i øvrigt godt trænge til et opfriskningskursus. Jeg har jævnligt haft den skræmmende oplevelse at bruge Spørgetelefonen og støde ind i medarbejdere, der skulle bruge både betænkningstid og flere ture i opslagsværker for at besvare relativt banale sproglige spørgsmål. Men det skyldes jo blandt andet, at det altid lige er nødvendigt at tjekke, om der er flere korrekte svar på en given sproglig problemstilling.
Anja, spring ud som konservativ og forhold dig til, at du med dit missionerende manglende startkomma ‘generer’ flere danskere, end du glæder.
@Suzy Q: Tjek det her site, hvor du finder kampfæller: http://fiduso.dk/
Efter min mening blev det “nye” komma dømt fallit, da Sprognævnet udgav et mærke/klistermærke, som man kunne sætte på sine tekster, så læseren kunne se, at man rent faktisk vidste, hvad man lavede.
Det var god humor…
Sproget er efter min mening en levende ting som skal have lov at udvikle sig. Det sjove ved modstand mod sproglig udvikling er at de færreste har noget imod de ændringer der blev lavet før de selv blev født, men så skal udviklingen altså også bremses LIGE dér! 😉
Jeg har i øvrigt lige påtaget mig en større korrekturlæsningsopgave hvor jeg skal sætte “det skide startkomma” – ak ja, selv jeg er til salg… Men så kan jeg jo få genopfrisket hvorfor jeg hader det.
Med pengene bliver du også økonomisk elitær…..
Haha, det kunne da være dejligt. Måske skulle jeg skrive et “kommatillæg” på fakturaen? 😉
Meget sjældent man ser kompetente mennesker argumentere for at skrotte det forbaskede startkomma en gang for alle. Du gør, og det er fedt. Nu har jeg jo så ikke læst hele dit indlæg, men hul i det. Du gør det godt, tror jeg. Folk tror man ikke kan sætte kommaer når man dropper startkommaet. Møg irriterende.
Venlig hilsen
Jonas Holm
,Er der nogen der er så rare at give et par eksempler?
Jeg ANER ikke hvad i snakker om, men det er formentlig ikke den første glyf i mit indlæg her, som om noget må siges både at være et startkomma og forkert sat 🙂
Det forekommer mig at sproget udvikler sig hos folket, både det skriftlige og det talte, og ikke hos Dansk Sprognævn. De beskriver bare udviklingen så godt de kan, eller burde i hvert fald gøre det.
Jeg kommer mig bare over “majonæse”, det kommer jeg ALDRIG til at skrive, men jeg har det fint med ‘miljø’. Mit sprog er mit, ikke dit og ikke deres. Det er et held det minder om dit og deres – men kun et held, ikke en lov 🙂
Jeg kommer mig bare ALDRIG over “majonæse”….
sku der ha stået
Tak, Jonas. 🙂
Esben, her er et eksempel:
Med startkomma (håber jeg har sat det korrekt – jeg er lidt rusten):
“Det, han mente, da han sagde, at hun var skøn, var, at hun var den dejligste kvinde, han nogensinde havde mødt”
(Ved nærmere eftertanke håber jeg at jeg har sat det forkert, for det KAN ikke være rigtigt at der skal være så mange af dem!?)
Uden startkomma:
“Det han mente da han sagde at hun var skøn, var at hun var den dejligste kvinde han nogensinde havde mødt”
Jeg fatter ved gud ikke at folk synes det første er lettere at læse end det andet. Det der “forstyrrer læsningen”, er nærmere at folk ikke kan give slip på TANKEN om at der da burde være flere kommaer.
Det han mente, var. Dér er problemet ved startkommaet. Man skiller subjektet fra sit verbum. Det var mit store problem for 10 år siden. Nu er jeg ligeglad. Kan godt lide ikke at sætte for mange kommaer, slavekommaer. Og, ja, Dansk Sprognævn er jo altid en tre-fire hundrede år efter udviklingen. 🙂
Dit andet link i slutningen af din første endnu uafsluttede sætning virker ikke ! Og hvorfor gør det nu ikke det ?
Det skyldes ganske enkelt, at hele siden er lige så ugennemarbejdet som dine tekster. Læs lige alt, hvad du har skrevet én gang til, men gør det på papir. Så kan du, muligvis, finde fejlene. Det gælder i øvrigt også resten af de selvudnævnte sprogeksperter her på siden!
Du oplyser ikke fakta om din uddannelse. Kan det skyldes, at du ikke har én ? Hvis du på én eller anden ukristelig måde har opnået en BA eller måske endda en cand.mag eller gud forbyde en cand.ling.merc, kan du så se dig selv i øjnene efter at have læst din egen tekst igennem ?
Du roder mere rundt i kommatering, termer og grammatiske begreber end de fleste gennemsnitlige gymnasieelver! Du behersker ikke en gang, at sætte komma foran : “at” !
Jeg håber for dig, at din kreative tilgang til sproget oplyser din vej, for dit sproglige håndværk, din grammatiske kunnen og din tegnsætning kan du på ingen måde prale af.
Kære Tommy
Tusind tak fordi du gjorde mig opmærksom på at mit link til Dansk Sprognævns kommaregler ikke længere virkede. Det er hermed rettet.
Dine øvrige kritikpunkter kunne jeg have kommenteret, men alene sætningen “Du behersker ikke en gang, at sætte komma foran : “at” !” fortæller mig at du ikke har forstået et hak af mit indlæg. Nu er jeg normalt ikke tilhænger af at man selv skal være ekspert før man tillader sig at kritisere andre eller have en mening om deres arbejde, men lige i dette tilfælde har jeg meget svært ved at tage kritikken til mig.
Min uddannelse må du i øvrigt gerne få oplyst (selv om den er at finde andetsteds på siden): Jeg er en eksamen (som jeg ikke fik taget fordi min far døde og jeg derefter fik andre mål i tilværelsen) fra at være bachelor i audiologopædi med sproglig rådgivning som sidefag.
Det var da dejligt, Tommy Andersen, at der endelig kom en ægte ekspert på banen og ikke blot en selvudnævnt én af slagsen.
Desværre mangler jeg på et enkelt punkt kompetencer til at forstå indholdet af dit indlæg.
Du skriver:
“Læs lige alt, hvad du har skrevet én gang til, men gør det på papir. Så kan du, muligvis, finde fejlene. Det gælder i øvrigt også resten af de selvudnævnte sprogeksperter her på siden!”
Det er den sidste sætning, jeg ikke forstår. Hvad er det, der også gælder de selvudnævnte sprogeksperter?
– er det, at de muligvis kan finde Anjas fejl?
– er det, at de bør læse alt, hvad Anja har skrevet én gang til, men på papir?
Desuden var jeg slet ikke klar over, at man kunne tage en BA på en kristelig måde. Faktisk troede jeg slet ikke, at Gud var involveret i uddannelsessystemet, men han kan tydeligevis forbyde en cand.ling.merc, så mon ikke også hans almagt gælder resten af uddannelsessystemet – uanset, om man skriver ham med stort eller småt begyndelsesbogstav.
Jeg ser også, at du bruger mellemrum før spørgsmålstegn og under tiden før udråbstegn. Hvordan er de helt korrekte regler for brug af mellemrum før spørgsmålstegn og udråbstegn? Var det korrekt, at jeg undlod mellemrummet her?
Derudover, Tommy Andersen, så har du en irriterende tone i din skriftlige fremstilling, der gør, at jeg tolker dig som et meget ubehageligt menneske, og jeg vil nyde ikke at være sammen med dig.
Venlig hilsen
Hans Stokholm Kjer, der gerne står ved, hvem jeg er og derfor har opgivet både webadresse og e-mailadresse.
Det var såmænd så lidt, kære Anja.
Jeg kan godt forstå, at du vælger ikke at gå i detaljer med mit indlæg, for det ville udstille din inkompetence. Din arrogante holdning er typisk for amatører, som bliver udfordret. Når jeg skriver “at” i stedet for ledsætning, er det såmænd bare for at tydeliggøre for enhver på denne side, hvor mangelfuld en reduceret kommatering er. Men naturligvis er det lettere (læg mærke til, at jeg var så venlig at sætte punktum før “Men” for at sætningen ikke blev for lang for jer) at undvige kritikken og blot nyde rygklappernes hyldestråb (Hans Stokholm Kjer). I vil naturligvis også foretrække parenteser, fordi i så slipper for at sætte komma og ikke behøver bekymre jer om gamle, støvede og forældede regler ?
“Nu er jeg normalt ikke tilhænger af at man selv skal være ekspert før man tillader sig at kritisere andre eller have en mening om deres arbejde, men lige i dette tilfælde har jeg meget svært ved at tage kritikken til mig.” Semantisk giver denne sætning ikke mening. Naturligvis forstår jeg alligevel, hvad du forsøger at sige. Jeg er sikker på, at dine rygklappere nok skal tilgive dig denne uforklarlige sætning.
Lige som de nok skal tilgive dig : “Jeg er en eksamen (som jeg ikke fik taget fordi min far døde og jeg derefter fik andre mål i tilværelsen) ”
ER du en eksamen ?
Det var såmænd ikke disse småting jeg ville diskutere. Men hvis mit indlæg er utiltalende, så må jeg spørge, hvad er dette så :
“Jeg mistænker lidt at dem der holder fast i det, har en eller anden elitær dagsorden. Hvis det bliver almindeligt at undlade startkommaet, så kan hvem som helst jo pludselig sætte korrekt komma, og det kan godt gøre ondt på en regelrytter der er vant til at kunne slå folk i hovedet med kommakæppen.”
Neeeej, lille Anja. Vi har ikke lyst til at slå nogen og vi er heller ikke elitære. Men lille forkælede Anja kan ikke finde ud af grammatisk kommatering, så derfor er alle der vil holde fast i det “elitære regelryttere med kommakæppe” !
Begge påstande er lige deles forkerte ! Jeg ANER ikke om du er forkælet. Og du ANER ikke, hvorvidt jeg er en regelrytter o.l.
Og når vi nu er ankommet til fornærmelsernes holdeplads, så kan det måske være en hjælp til hr. Hans Stokholm Kjer, at læse ovenstående, så han måske forstår reaktionen fra undertegnede bedre. Da jeg indtil videre er den eneste, som har dristet sig til at skrive et kritisk og modsatrettet indlæg på denne side, bliver jeg straks stemplet som usympatisk. Anja Lysholm kalder mig for en elitær regelrytter med en kommakæp. Alene, fordi jeg deler den holdning, hun agiterer imod. Jeg kalder Anja for en amatør (dvs. en uprofessionel uden uddannelse, hvilket tilfældigvis viser sig, at være rigtigt) og straks er jeg et forfærdeligt menneske (stadig ifølge hr. Kjer).
Til hr. Kjer :
Gud skrives med stort, når man henviser til en bestemt gud eller når ordet, som i dette tilfælde, er det første ord i en sætning. Når der henvises til én eller anden gud må det skrives med både stort og småt.
Det er ganske almindeligt og naturligvis korrekt, når man i en hovedsætning semantisk henviser til en tidligere hovedsætning eller for den sags skyld bisætning. Det kaldes et forløb og kan givetvis være lidt meget at kapere, for en intellektuel størrelse som Dem.
At jeg opfordrer personer til at gennemlæse deres materiale udskrevet på papir skyldes (jeg anvender parentesen igen, for ikke at forstyrre Deres hjerne med de formastelige kommaer) at forskning har bevist, at korrekturlæsning i tekst på papir er ganske effektiv, hvorimod elektronisk korrekturlæsning er fejlbehæftet.
Der er mellemrum mellem komma og nyt bogstav, De bedes genopfriske Deres folkeskolelærdom.
De har til gengæld taget mig med fingrene i kagekassen ved at påpege, at der ikke er mellemrum mellem bogstav og udråbstegn og bogstav og spørgsmålstegn. Jeg påberåber mig det samme argument som De og Anja : læsevenlighed.
Og så må jeg konkludere : at jeg kan påvise usandsynlig mange fejl i al tekst ovenfor mit indlæg og kan selv kun klandres for et overflødigt mellemrum.
Når det er sagt.
Så er min pointe, at det grammatiske komma faktisk er afledt af måden at tale på. Når man i sin tale ,laver et ophold, er der på skrift et komma. Hvorfor er der det ? Det er der, fordi det grammatiske komma er et regelsæt, som er udviklet til at illustrere ,hvorledes mennesker taler og skaber pauser for at formidle sætningens semantik til en anden person. Hvis man har en udpræget fantasi, kan man sagtens forestille sig, at en person “taler” den tekst man læser. Dette kan man forestille sig helt uden komma, udråbstegn, spørgsmålstegn, kolon og punktum.
Men har man ikke en god fantasi, og kan man ikke “høre” denne person tale, så vil en tekst uden “startkomma”, som i kalder det, føles som en tekst vil føles for jer uden punktum ! (bemærk mellemrummet mellem bogstav og udråbstegn hr Kjer… De får måske brug for det på et senere tidspunkt)
Og det er med forskning bevist (bemærk venligst, at jeg er så hensynsfuld atter at benytte parentesen i stedet for alle de formastelige kommaer) at mennesker med dysleksi har lettere ved at komme igennem en tekst med komma, og især mellemrum mellem bogstav og komma, end med en tekst uden. Jeg orker ikke at nedfælde alle links, men “google” det ! (og nej… ”google” kan heller ikke findes beskrevet som verbum i nudansk ordbog hr. Kjer!)
Dér, forsvandt det elitære så vist!
Men den slags ved man ikke, når man er autodidakt råbekunstner på internettet og ikke orkede at tage en uddannelse.
Men der er altså en grund til, at det er en god idé, at gennemføre den slags pjat.
Man får nemlig en del viden, som godt nok findes på nettet, men som ikke kan erstattes af undervisning.
P.s.: hr. Kjer, jeg har skam både oplyst navn og mailadresse, som de efterlyser. Såfremt de ønsker yderligere oplysninger kan jeg kun sige, at jeg trods alt forbeholder mig ret til ikke at fremlægge samtlige personoplysninger til fri afbenyttelse på nettet.
Med venlig hilsen
Tommy
Kære Tommy
Man skal vælge sine kampe med omhu, og jeg gider ikke tage en med dig. Du lyder som en sur gammel mand der kun er ude på at provokere til slåskamp, og det har jeg hverken tid eller lyst til. Gå ud og find noget der får dig til at smile, i stedet for at sidde der og svine en tilfældig kvinde til pga. et skide blogindlæg. Det er spild af tid og energi og gør ikke verden spor hyggeligere at være i. Fuck kommaer – det er alligevel det der bliver skrevet imellem dem, der er det vigtige. Så brug da den plads på at skrive noget rart.
Kærlig hilsen
Anja
Tommy, har du en eller anden meget stor stilling derude i det pulserende erhvervsliv? Eller sidder du derhjemme i en grå lejlighed og har alt for meget tid og alt for lidt at lave?
Ja, jeg ser ærlig talt heller ingen grund til at tale til Tommy Andersen. Men jeg finder det vigtigt at gøre jer andre opmærksomme på at det han skriver om sammenhængen mellem grammatisk komma og det mundtlige sprog, er det værste vrøvl jeg nogensinde har læst om komma, og jeg har læst meget vrøvl. Tværtimod (gad vide om Tommy kan følge det semantiske spring til denne sætning) har nyt komma meget mere at gøre med det mundtlige sprogs prosodi (når man er i stand til at se bort fra den vanemæssige, fanfareagtige kunstpause mange nyhedsværter og talekunstnere har tillagt sig som et mundtligt kolon foran “at”). Jeg finder det i øvrigt formålsløst at diskutere fordele og ulemper ved de to kommasystemer med én som tydeligvis kun kender det ene (og i øvrigt heller ikke behersker det: der mangler fx et temmelig vigtigt og betydningsdifferentierende slutkomma efter “hvad du har skrevet” i Tommys første kommentar – men det er typisk for tilhængere af grammatisk komma at man glemmer de vigtige kommaer og husker startkommaerne foran bestemte ord som “at” eller “der”; hele logikken og proceduren bag grammatisk komma fjerner nemlig opmærksomheden fra indholdet). Nyt komma er det man sætter på norsk, svensk og hollandsk og de latinske sprog; det engelske komma er noget anderledes, men dog tættere på nyt komma end på grammatisk. Til Tommy og andre titel-ryttere kan jeg dupere med at jeg er cand.mag. i dansk og har skrevet speciale om, ja: komma. Og hvis Tommy vil have ordentlig afløb for sin ulidelige sproglige bedreviden på et generelt plan, vil jeg anbefale ham at give los her:
http://www.retskrivningspolitiet.dk/test-dig-selv.html
Kære Tommy
Jeg er ikke i tvivl om, at du er dygtig til dansk. Du behøver ikke gøre mere for at lære at skrive korrekt.
Jeg vil derfor råde dig til at begynde at arbejde lidt med din indholdslæsning og din udtryksform.
Intet af det, du har skrevet, har fået mig til at forstå din reaktion.
http://ordnet.dk/ddo/ordbog?query=google
Forvent ikke yderligere kommentarer fra mig.
Jeg opfatter dig – forhåbentligt fejlagtigt – som et ubehageligt menneske, som jeg ikke vil spilde min tid på.
Hans Stokholm Kjer
Beklager Martin Lund, at det kun rakte til en cand. mag. Cand. ling. merc her!
Og jeg har så mange kritikpunkter på din tekst at det vil kræve flere sider end jeg har til rådighed her, at korrigere dig. Du bør nok ikke prale med, at du har skrevet speciale i kommatering… fordi… hold da op!
Men Anjas kommentar siger det hele. Hun påberåber sig ret til, at kritisere alt og alle og kalde dem, hvad hun lyster i sit allerførste indlæg. Det er der ingen der reagerer negtivt på. Kun positivt. Kommer der dog den mindste kritik, og endda et tilbageråb, så kommer lavinen af tilhængere farende ned af bakken for at for at forsvare den “unge kvinde”
Jeg er ked af, at ødelægge jeres verdensbillede, men jeg kan oplyse at jeg er 37 år, ejer eget firma, har en familie, har en stor vennekreds og alt for mange bekendte, som ikke opfatter mig på samme måde, som i gør.
Det er naturligt. Jeg er bevidst provokerende og anvender bevidst den samme retorik, som det allerførste indlæg på denne side starter med.
Jeg tager jer ikke jeres bedømmelse af mig ilde op.
Det gør ofte ondt, at få holdt et spejl op foran sit ansigt.
Men det er dét, I netop glor ind i nu ! Nemlig mig ! Alene overskriften, : “Drop nu det SKIDE startkomma”, er en langt større provokation end noget jeg har skrevet.
Når man gerne vil ændre noget, er det en stor fordel, at forblive saglig. Det tjener sjældent noget formål, at tilsvine andre eller nedgøre andres holdninger.
Det var min hensigt, at bevise denne påstand, og jeg kan se, at det bestemt har har været virkningsfuldt.
Mvh
Tommy
Ha ha ha. Du har ret, Anja. Denne “Tommy Andersen” må være en såkaldt troll:
http://da.wikipedia.org/wiki/Troll
Bemærk i øvrigt den fine patosargumentation: “… fordi … hold da op!”. Manden har med al tydeligehed ikke en skid forstand på grammatik, han driller bare.
Jeg ville ønske jeg selv kunne få øje på alle de rygklappere. Før Tommys kommentar kan jeg tælle 4 der er dybt uenige med mig, og 1 der er enig. Hm.
Tommy: man staver kun gud med stort G, hvis man er troende, eller hvis det er første ord i en sætning. Vi ateister har faktisk en – omend ikke andet så moralsk – ret til at stave det med lille g, fordi vi ikke tror på den entitet du kalder Gud, og derfor ikke behøver at ophøje den yderligere gennem vores skriftlige sprogbrug.
men de der sprogkøller mange går og slår hinanden i hovedet med, burde flækkes og brændes! ………
Kære Anja
Jeg synes måske netop, at du har sprogkøllen i brug i dit indlæg. I hvert fald får alle de mennesker, der tilfældigvis synes, at startkommaet er det nemmeste at sætte, et ordentlig gok i nøden.
Du forudsætter, at alle er som dig. Jeg anerkender fuldstændig, at du har helt styr på “det ny komma”, men for mig er det hverken nemmere at læse eller skrive – snarere omvendt. Det handler vel om, hvad man har tillært sig, og hvad der dermed sidder på rygraden.
Dit eksempel med kunden, som kunne fortælle dig, at der ikke gik en uge, uden at nogen henvendte sig ang. “de manglende kommaer”, er vel netop et udtryk for, at det ikke er så indlysende, som du gør det til.
Jeg forstår helt ærligt ikke, hvorfor det i det hele taget kan være så stort et irritationsmoment. Jeg er selv dansklærer og skal dermed lære mine elever at sætte kommaer. Jeg præsenterer dem for begge slags, og jeg må helt ærligt sige, at det aldrig har gået mig på nerverne, om de vælger det ene frem for det andet. Jeg kan til gengæld orientere om, at det er absolut flertallet af eleverne, der vælger at sætte startkomma. Det er forholdsvist nemt at lære dem at finde udsagnsled og grundled i en sætning, men det er det absolut ikke, når det kommer til at lære dem at kende forskel på ledsætninger og helsætninger.
Glæd dig hellere over, at du er et velbegavet menneske, som har nemt ved sproget og husk på, at der findes rigtig mange mennesker, for hvem det at læse og skrive er en daglig udfordring.
Venlig hilsen
en sprogelskende og ikke elitær dansklærer.
Kære Annette. Er der noget der har brug for et ordentligt gok i nøden med sprogkøllen, så er det den kombination af uvidenhed og ihærdighed hvormed nogle forsvarer dogmet grammatisk komma – som i de samme menneskers praksis ofte stort set er reduceret til at man sætter de uvigtige kommaer mens man forbigår de vigtige. Kryds og bolle-analysen kan identificere komma mellem fuldstændige helsætninger, og den kan identificere startkommaer, dertil kan den identificere nogle af slutkommaerne. Den kan IKKE identificere en del af slutkommaerne, komma ved selvstændige led, komma ved eksemplificeringer og uddybninger, komma ved udråb og ekstraposition samt opremsningskommaer. Det man får ud af ensidig kryds og bolle-analyse, er altså ikke grammatisk komma. Det er derimod en absurd mangelfuld kommatering hvor man dog, på tragikomisk vis, har samtlige af de startkommaer som spolerer indholdet. Denne helt skæve kommatering ser man ofte hos mennesker der tror de kan sætte grammatisk komma, og mener det er nemt. Ja, i en lille empirisk undersøgelse jeg lavede i forbindelse med mit speciale om kommatering, viste det sig faktisk at jo mere selvsikkert glad man er for grammatisk komma, jo flere absurde mangler på helt betydningsafgørende slutkommaer og kommaer ved selvstændige led havde man i den medfølgende test. Og det er altså ikke fedt for betydningen/teksten/læseren at kommateringen er absurd.
Til inspiration kan du fx kigge på dette lille indlæg om manglende slutkommaer:
http://kommakommunikation.blogspot.dk/2012/05/tegnstningsmssigt-temmelig-trist.html
Hvor er det fristende at dybdeanalysere et indlæg som det ovenstående og derefter voldhåne de kommaer, der mangler efter det regelsæt, som skribenten selv forfægter.
Det ville så risikere at udvikle sig til, at samme skribent gav sig til at analysere mine sætninger – og dermed naturligvis finde mine fejl.
Som professionel kommunikatør arbejder jeg på, at formidle betydninger så klart som muligt. Hvis jeg udelader startkomma, kommunikerer jeg mindre præcist, fordi nogen opfatter det som støj, at der er kommunikeret “forkert”. Derfor sværger jeg fortsat til det oldgamlde tåbekomma – og naturligvis alle de korrekte kommaer, som hverken lader sig styre af kryds eller bolle.
Men jeg forsøger at være overbærende overfor andres kommaer eller mangel på samme, når jeg optræder som læser af en tekst. Uanset, hvor fejlbehæftet en tekst måtte være, forsøger jeg at trække den intenderede betydning ud af den. Jeg tror nemlig, at én af meningerne med at skrive en tekst er, at andre mennesker skal forstå et budskab.
Jeg var ude og interveiwe en livsklog person i går.
Han sagde blandt meget andet, at enhver form for fanatisme er usund.
Vi var i gang med at tale om religion på det tidspunkt, men hans påstand gælder også sprogdiskkussioner.
Jeg forsøger at holde mig til at sætte komma for egen, dør.
Hans
Fristende at voldhåne mit indlæg for de kommaer der mangler efter det regelsæt jeg selv forfægter? Ja, Hans, man kan diskutere om jeg kunne have sat komma foran “mens” (fordi det her både kan tolkes som “på samme tid som” og som en modstilling – i sidste tolkning skulle der være komma), ellers mangler der såmænd ikke noget. Så jeg bliver næsten nødt til at spørge dig direkte hvorfor du (og mange andre) insisterer på at gøre debatten om komma så usaglig? Og hvis du ikke mener at du er usaglig, må du være så venlig at eksplicitere hvilke kommaer du mener mangler. Så kan vi altid se hvem der kan voldhåne hvem. Anja og jeg ønsker et komma der understøtter den intenderede mening – det er såmænd det eneste vi ønsker. Det er derfor vi bliver provokerede af, ryster på hovedet af og argumenterer imod den fanatisme der helt og holdent ligger hos jer der uden saglige belæg insisterer på et komma som smadrer moderne dansk og kun viser en arbitrær færdighed (i de få tilfælde hvor folk rent faktisk kan finde ud af det). Enhver form for fanatisme er ganske rigtigt usund, så vi undrer os, og det bliver vi ved med indtil kommateringen – og ikke mindst holdningen til komma – er normaliseret til at være et meningsunderstøttende tegnsætningsredskab.
Men det vil ikke lykkes for dig at få mig til at analysere og rette din tekst. Det er jo efter din egen overbevisning heller ikke nødvendigt, så hvorfor hænge fast i den side af sagen.
Du skriver, at du og Anja blot ønkser et komma, der understøtter den intenderede mening.
Vi andre fanatikere ønkser såmænd bare at skrive tekster, som får vores læsere til at fokusere på budskabet og ikke tegnsætningen.
Min oplevelse er fortsat, at udeladelse af startkomma medfører undren og dermed støj på kommunikationen. Hos ikke kommakyndige skyldes denne støj, at de oplever teksten som mangelfuldt kommateret. Hos gramatisk komma-fanatikere skyldes den, at de føler sig stødt på manchetterne. Og hos udeladt startkomma-fanatikere skyldes støjen, at man har travlt med at undgå at komme i bukserne af fryd over den fantastiske korrekthed.
Sproget udvikles gennem tiderne af sprogets brugere.
Lige nu siger de fleste af sprogets brugere, at man ikke bør udelade startkomma.
Hvis det på et tidspunkt vender, skal jeg nok vende med – det lover jeg.
For til den tid – hvis den kommer – vil det nemlig være den bedste måde at få mine budskaber støjfrit igennem modtagerens kommafilter.
Venlig hilsen
Hans
1) Dit støjargument holder ikke i den udstrækning du muligvis selv tror. Når man ikke gør nogen opmærksom på hvilket komma man har brugt, synes langt de fleste at man, bl.a. i kraft af et meningsunderstøttende komma (nyt komma), har været velskrivende. Måske synes de samme mennesker at nyt komma er noget provokerende noget, men ikke desto mindre synes de at teksten har været velskrevet, flydende og umisforståelig. Desuden er vi som sagt i en situation hvor langt de fleste tilhængere af grammatisk komma ikke kan finde ud af at sætte det. Pyt med idiotkommaer og den ofte svære korrekte placering af de overflødige startkommaer, men som jeg har nævnt, glemmes væsentlige slutkommaer og kommaer ved selvstændige led. Dét er om noget støj, fordi det afsporer indholdet, og det sker langt hyppigere ved grammatisk komma fordi man i den tilknyttede praksis i højere grad glemmer indholdet.
2) Du fortsætter din uacceptable usaglighed i og med at du glider uden om at fortælle hvilke fejl du mener at min tegnsætning ifølge nyt komma skulle være behæftet med. Dit personangreb er med andre ord fortsat uden grund.
3) Du fremstiller tilhængere af nyt komma som liderlige (“Og hos udeladt startkomma-fanatikere skyldes støjen, at man har travlt med at undgå at komme i bukserne af fryd over den fantastiske korrekthed.”). Det er altid sjovt at fremstille modstanderen sådan – det mener jeg oprigtigt, så fred med det – men jeg finder det misvisende at det er “den fantastiske korrekthed” der begejstrer os; det er snarere “den fantastiske meningsfuldhed”. For igen må jeg understrege at vi ønsker en tegnsætning som ledsager og understøtter indholdet, ikke andet. Og selvfølgelig er der fine nuancer i dette, ligesom der er i sproget i øvrigt.
PS: Venlig hilsen!
1) Vi har nu udvekslet meninger om dette emne og er ikke blevet enige. Det vil vi formentlig kunne blive ved med en tid endnu. Jeg har intet imod, at du fortsætter med at bruge dit komma. Og jeg fortsætter som sagt med at bruge mit, indtil dit måtte vinde større indpas.
2) Hvis du opfatter det som et personangreb, beklager jeg. Jeg sagde jo netop allerede i første omgang, at jeg IKKE ville ned på det plan, hvor jeg retter i din tekst. Det skyldes, at det ikke er din tekst, der er emnet. Derfor undlader jeg netop at lave personangreb, selvom du gang på gang opfordrer til det. Jeg kan ikke rigtig se nogen mening i dette – hverken for dig eller de, der læser med.
3) Point taken. Det er rigtigt, at det er gramma-fanatikerne, der hylder korrektheden. Jeg oplever dog også, at antistartkommaforkæmperne nyder, når nogen udelader startkommaer, men måske ikke i lige så høj grad? Det ved jeg faktsik ikke.
For mit vedkommende lader jeg den ligge her.
Venlig hilsen
Hans
Hej Hans. Enhver argumentationsanalytiker vil understrege din ukonkrete antydning om ikke at kunne sætte komma som et person- eller etos-angreb. Du antyder at du ved bedre, og når man så spørger til hvad du ved bedre, kryber du udenom. Og jo mere du afviser at gå ned i den konkrete tekst, jo mere fremstår du som ikke blot dygtigere men også som mere pragmatisk og overbærende. Så det er et effektivt usagligt argumentationsvåben, og derfor er jeg nødt til at eksplicitere det. Når jeg fastholder dette, er det også fordi den slags usagligheder er lige så normale som de er uacceptable i kommadebatten.
Hvad alt det andet angår, er du meget imødekommende, og vi kan hermed være enige om at være uenige.
Hej! Jeg hedder Nikolaj og er femten år. Jeg studere det engelske sprog rigtig meget hver eneste dag, både udtalelse, stavning, grammatik, accenter og alt det der. Jeg synes det er meget spændende, og kommaer er især noget jeg synes der er interessant. Jeg skriver og læser engelsk hver eneste dag, så jeg er vant til den engelske kommasætning, men så snart jeg skal læse noget på dansk som bøger, faglitteratur, etc. bliver det meget svært, for jeg bliver nødt til at pause inde i mit hoved KONSTANT. Det er virkelig irriterende, og jeg har svært ved at ignorere kommaer. Jeg KUNNE selvfølgelig lære at sætte startkomma, men så vil jeg blive forvirret når jeg skriver engelsk. Og engelsk er det jeg skriver hver dag til forskel fra dansk.
På engelske forums og andre steder ser jeg ofte folk sige, “Kommaerne skal gøre det lettere for læseren, så hvis det er lettere at læse ved at udelade kommaet så udlad det.” Hvorfor putte to kommaer rundt om det samme ord når det ikke er en opremsning af flere ting? Det gør det langt svære at læse. Kommaet er der for at det er lettere at læse, ikke for at gøre det sværere. (Det kan forresten godt være at det jeg siger på det område er forkert, så sig endelig til mig hvis engelske folk faktisk IKKE siger det)
Jeg bruger kommaer til at gøre det let for mig at læse. Hvis jeg ser et komma hvor jeg ikke forventer der vil være et, så tror jeg det er en indskudt sætning, men nogen gange ER det slet ikke en indskudt sætning. Det gør at jeg får sværere ved at forstå tekster. STOP DET NU, JEG KAN TA’ DET. D:
Nu kan i så fortælle mig om jeg kom til at sætte et startkomma i den her tekst eller ej. :p
Nej, Nikolaj, du har ikke sat nogen overflødige startkommaer. Til gengæld mangler du 3 såkaldte slutkommaer for at det er korrekt nyt komma (og i mine øjne optimalt støttende). Desværre sætter man ikke slutkommaer i engelsk, så fejlen er ikke så mystisk i betragtning af at du er forgabt i engelsk. Slutkommaer afslutter ledsætninger, og du mangler således at sætte komma EFTER disse ledsætninger:
1) men så snart jeg skal læse noget på dansk som bøger, faglitteratur, etc.
2) så hvis det er lettere at læse ved at udelade kommaet
3) at det jeg siger på det område
Prøv at sætte kommaerne efter disse ledsætninger ind i teksten, og se om ikke det føles meget godt, trods alt.
Derudover skal der ikke opremsningskomma foran “etc.” eller “osv.”, men det er også en engelsk ting at gøre dette.
Bortset fra disse engelske “uvaner” ser din tegnsætning ret godt ud. Men når nu vi er ved at dissekere, skal du vide at “forum” bør bøjes til flertal på dansk, altså “forummer”, og at du har såkaldt r-drop på “Jeg studere”, al den stund at det hedder “Jeg studerer”, tænk bare på “jeg spise” / “jeg spiser” – det første eksisterer ikke.
Lektion slut.
PS: Angående forum i flertal: Det kan selvfølgelig også være fora. 🙂